По последним подсчетам, за три года войны в Украине погибли более 165 тысяч российских военных. Почему столь большое количество убитых не становится катастрофой в общественном сознании?

В последнее десятилетие в России ежегодно умирает более двух миллионов человек. Поэтому цифры, которые сейчас озвучивают журналисты и волонтеры, на этом фоне не выглядят устрашающими. Важнее другое: мы воспринимаем смерть как что-то значимое только если погибший человек для нас «свой». Если погибает «чужой», мы не чувствуем сопричастности к трагедии. Те, кто сейчас погибают, воспринимаются «своими» довольно небольшим кругом людей. Для них это интимная, семейная история. Сообщения о смерти сильнее трогаютжителей небольших населенных пунктов, сел и деревень, но в масштабах мегаполисов, в масштабах многомиллионной страны такого ощущения нет.

Но ведь в тех же городских группах «ВКонтакте» сейчас чуть ли не каждый день появляются сообщения о смерти военнослужащих. Обычно люди очень активно комментируют такие некрологи, выражают соболезнования или пишут о героизме погибших. Разве для них эти погибшие — не «свои»?

Стоит быть осторожнее с открытыми пабликами «ВКонтакте», особенно муниципальными, районными. Местные администрации отслеживают эти паблики, а зачастую и создают их. Они вполне могут покупать ботов или платить реальным людям, чтобы они приходили в эти паблики и писали одно слово: «Соболезную» или ставить эмодзи со сложенными ладонями. Любое высказывание, ставящее под сомнение целесообразность этой смерти, быстро удаляется, либо люди набрасываются на того, кто об этом говорит. Конечно, нельзя сказать, что все подобные комментарии написаны ботами, но этот момент тоже нельзя исключать. Еще один важный аспект: любой некролог вызывает реакцию. Даже если человек прочитает, что кто-то погиб в автокатастрофе в центре Парижа, это вызовет у него жалость, внутреннее желание выразить соболезнования, выразить сопричастность — хотя этого человека он совершенно не знал. Но тем, кто пишет о погибшем родственнике, важно понять и объяснить смысл этой смерти: почему так получилось? Глубоко убежден, что комментарии этих людей связаны не с поддержкой специальной военной операции, а с необходимостью примириться с утратой.

Даже если мы отбросим осторожность публичных комментариев и цензуру в соцсетях, то многие так или иначе слышали про погибших на этой войне. Так как же можно этого не замечать?

Не сказал бы, что никто не скорбит по погибшим военнослужащим, и что эти трагедии совершенно невидимы, но репрессии, цензура и самоцензура играют большую роль. Когда у нас в стране впервые появились корпоративные кладбища ЧВК «Вагнер» в Краснодарском крае, в Ленинградской области, в Сибири, были прецеденты, когда на людей заводили уголовные дела за то, что они фотографировали могилы погибших военнослужащих. Об этих смертях боятся говорить даже родственники, которым еще нужно получить выплаты за погибшего. К ним на похоронах или перед ними подойдет офицер из военкомата, скажет: «Пожалуйста, не пишите лишнего, давайте сохранять память». Он будет использовать выверенные слова, чтобы члены семьи не хотели эту смерть манифестировать, публичить. В итоге эта ситуация хорошо описывается английским выражением „Dead bodies are everywhere —death nowhere” — погибшие везде, а смерти нет, ее не видно. Действительно, по мере продолжения войны, у кого-то погиб одноклассник, сосед, родственник или просто знакомый. Круг тех, кого затрагивает смерть этих людей, расширяется. Но при этом дискуссии про смерть нет. Общество было не готово к тому, что произошло после 24 февраля 2022 года, и до сих пор к этому не готово. Но оно не смиряется. Одна коллега хорошо высказалась: «У меня может быть нет голоса, чтобы говорить, но у меня есть глаза, и я вижу».

Насколько значимо количество погибших? Можно ли сказать, что когда люди гибнут тысячами, это становится для нас абстракцией просто потому, что мы не можем уместить это число в голове: сто тысяч погибших — это вообще сколько?

Дело совершенно не в цифре. Смерть одного человека, например, единственного сына, это такая трагедия для родителей, с которой они никогда не смирятся. Если погиб действительно близкий человек, или тот, кто формирует микросообщество, то цифры не имеют никакого значения. Если один человек был «своим» для тысяч, миллионов людей, то для всех них его смерть будет трагедией. А если это сто тысяч «других» смертей, то мы не будем чувствовать себя сопричастными.

Вы сказали о двух миллионах смертей ежегодно. Но важно ли здесь, как именно люди умирают? Отличается ли наше отношение к «логичной» смерти, когда человек умирает в глубокой старости в своей постели, и к внезапной смерти на войне?

Два миллиона умерших ежегодно — это в массе своей «хорошие», то есть вполне предсказуемые смерти. И чем больше город, тем такие смерти замечаются обществом меньше. Потому что отстроена целая инфраструктура ухода людей: хосписы, специальные отделения в больницах, где смерть проходит довольно незаметно. «Хорошая» смерть — это умереть в почтенном возрасте, в окружении родных и близких. Это быстрая смерть, которая не доставляет неудобств родственникам. «Плохая» смерть — прежде всего насильственная смерть, это смерть молодого человека, который еще не реализовался в жизни, мог бы сделать еще многое для общества. На войне бывают только «плохие» смерти.

Почему потери в Афганской и Чеченских войнах воспринимались гораздо острее?

Контекст и обстоятельства совершенно другие.Афганистан— это где-то там, далеко. Многочисленные исследования подтверждают, что под воздействием официального нарратива ветераны той войны с какого-то момента стали утверждать, что в Афганистане они воевали не с афганцами, не с душманами, не с моджахедами, а с войсками США и НАТО. Война в Чечне— гражданская. А нынешняя война отличается тем, что она намного ближе. Мы видим смерть российских и украинских военнослужащих на экране своих смартфонов в прямом эфире, а если не хотим смотреть этот контент, то просто переключаемся на другой канал. Развитие технологий, точечный характер репрессий, авторитарный политический режим в России, — все это влияет на наше восприятие смерти.

Если мы знаем про очень большие потери, но не можем про это публично говорить, не создает ли это «привычку» к смерти? Не начинаем ли мы относится к гибели человека слишком легко?

Еще рано об этом говорить. Наше отношение будет во многом зависеть от того, как будет оформляться память о погибших. Сейчас российское общество находится в растерянности, оно не знает, как комеморировать, как вспоминать погибших. Для части людей они — герои, для другой части — преступники. А если они не герои и  не преступники, то кто? Жертвы? А как относиться к погибающему мирному населению? Мы осознаем это только когда будет оформляться память о них. Когда мы поставим им памятники, когда напишем об этом в учебниках истории. Когда сформируются новые календари памятных дат, какой датой будет 24 февраля 2022 года? Это зависит от общества, и от государства. Это важно, так как позволит всем членам общества испытывать одинаковые чувства гордости, сочувствия, боли за события в прошлом.

Кажется, как раз у государства сейчас есть четкое отношение — героический нарратив. В школах появляются парты участников СВО, на домах устанавливают памятные таблички, и так далее.

Не могу согласиться. Я видел сюжеты, когда таблички, установленные погибшим бойцам ЧВК «Вагнер», снимали после «марша справедливости» летом 2023 года. Государство действительно обладает самой сильной позицией в формировании памяти о погибших, но пока оно ведет себя очень противоречиво, непоследовательно. Сейчас государство не формирует мемориальный нарратив, поэтому люди вынуждены все объяснять себе сами. И когда мы видим реакции людей на эти смерти — это не реакция всего российского общества, а реакция растерянных людей, которые именно сейчас проживают это горе и не могут с ним смириться. Их интимное горе не стыкуется с тем, как к этим смертям относится государство. Психотерапевты говорят, что травма — это не само событие, а невозможность человека пережить его, проработать. То есть травма не в гибели военнослужащего, а в невозможности объяснить, невозможности примириться, невозможности жить с этим дальше.

А есть какой-то здоровый механизм осмысления этих смертей? 

Даже если мы не можем сейчас этого представить, отношение к войне рано или поздно станет ключевой темой общественной дискуссии. Пока мы не ответим на вопросы об отношении к войне и горю, которое она принесла, будет очень трудно определить: кто мы, россияне? Кто мы, как политическая нация? Важен не только сам нарратив, который затем появится, но и идея примирения. В том числе примирения внутри российского общества: между теми, кто считает смерть этих военнослужащих незначимой, и теми, кто считает значимой. Примирения между россиянами и украинцами. Это примирение невозможно на уровне политиков, но возможно над могилами. По-английски эта формула звучит как reconciliation over graves. В Республике Карелия есть памятник, он называется «Крест скорби»: русская и финская матери скорбят по погибшим сыновьям, стоят, раскрыв руки и собой формируя крест. Он находится по дороге к российско-финляндской границе,где проходили тяжелые бои в период войны 1939—1940 годов. Для меня этот образ примирения матерей над могилами — фундаментальный и дает мне лично надежду.

То есть скорбь, горевание по погибшим — это неизбежный процесс, обязательная ступень на пути к тому, чтобы общество оздоровилось после всех ужасов войны? 

Без связи со смертью мы горюем по тому, что нельзя вернуть, восстановить. Исследователь Сергей Мохов говорит, что горе связано не только с физической смертью конкретного человека. Горевание — гораздо более широкое понятие, в теории горевания есть выражение «утрата связи»: то, что мы считаем безвозвратной утратой с каким-то объектом. В данном случае — с привычным образом жизни. Утрата, горевание — очень универсальные категории. Но в универсальности есть и некоторая надежда, что мы сможем это преодолеть. Война закончится не тогда, когда политики заключат мир, пожмут друг другу руки и поднимут бокалы шампанского. Эта война закончится, когда мы будем двигаться по пути примирения российского и украинского обществ. И это будут делать люди, которые потеряли на войне родных и близких.

Если память об этой войне будет связана не с героической защитой родины, не с доблестью, а с трагедией и бессмысленностью смертей, как это повлияет на потерявших близких?

У тех, кто сегодня ежедневно хоронит близких, уйдет земля из-под ног. Объяснение трагедии, которое они себе выстроили, перестанет работать. И я не уверен, что это будет правильно, что это будет работать на общее благо. Потому что внутри общества возникнет огромное количество разделительных линий, которые будут препятствовать сложному, но честному разговору о цене жизни и смерти. Боюсь, что общество в этом случае так и останется воевать. А я хотел бы, чтобы война закончилась. В будущем возникнет общественная дискуссия, в которой будет слышен голос людей, которые сейчас молчат: это антивоенно-настроенные россияне и те, кто пережил гибель родственников на войне. Должны высказаться публичные интеллектуалы, деятели культуры, ученые, исследователи памяти, мемори-активисты, и, конечно,  политики. Обществу потребуется несколько лет, может быть несколько десятилетий, чтобы разные его части сформировали отношение к погибшим.

А если этого не произойдет? Если репрессии и пропаганда никуда не уйдут, и мы на нашей жизни так и не застанем эту свободную дискуссию, о которой вы говорите? 

Это обязательно будет. Смерть — это не про тех, кто погиб, а про тех, кто остался. И общество всегда формирует свое отношение к происходящему. Этот процесс невозможно остановить даже на одну минуту, не то, что на несколько десятилетий. Каждый человек задает сам себе вопросы, у него возникают сомнения. Эта дискуссия ведется и сейчас, просто она непублична. Она происходит в закрытых сообществах, закрытых кругах, среди тех, с кем мы можем об этом говорить, спорить, может быть, менять собственную позицию. И даже если государство будет и дальше накладывать вето на практики памяти, то все равно спонтанная память, спонтанная мемориализация будет существовать. То же самое происходило с 9 мая: кто-то шел на военный парад, кто-то шел на акцию «Бессмертный полк», кто-то ехал на кладбище поминать погибших, а кто-то оставался дома и проводил этот день в семейном кругу. Уверен, что рано или поздно это станет общенациональной общественной дискуссией, потому что нет другой темы, которая касалась бы всех и каждого.